нужно это выделить...
Jun. 11th, 2010 01:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anshpя счел правильным сохранить приведенную здесь беседу
из сообщества ру_дао на своей странице,
потому как она мне представляется ценной в связи с оформлением и построением смысла
что давно "просился на язык"
большое спасибо этим ребятам
сам диалог находится
здесь
|
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
Тут так же хочу поблагодарить Вас за развернутый и доходчивый ответ.
- И вот уже кто-то выдуманный заперт в выдуманном месте, причём так, что нельзя выдумать, как ему оттуда выбраться.
- очень похоже на правду. Так оно и получается, что мы выдумали тюрьму, а теперь выдумываем побег из нее. И хоть и тюрьма, и побег, и даже свобода - это все выдуманное, но заняты мы (я) этим процессом непонарошку.
- это процесс переосмысления образа как необраза, и образа как и не образа и как не необраза….
- переосмысления ли?
при любом переосмыслении возникают мысли - образы.
- И вот уже кто-то выдуманный заперт в выдуманном месте, причём так, что нельзя выдумать, как ему оттуда выбраться.
- очень похоже на правду. Так оно и получается, что мы выдумали тюрьму, а теперь выдумываем побег из нее. И хоть и тюрьма, и побег, и даже свобода - это все выдуманное, но заняты мы (я) этим процессом непонарошку.
- это процесс переосмысления образа как необраза, и образа как и не образа и как не необраза….
- переосмысления ли?
при любом переосмыслении возникают мысли - образы.
Слово можно заменить, за словом не лежит ничего, кроме того, что мы туда вкладываем. Если слово "переосмыслить" наводит на мылсь, которая здесь не нужна, слово можно заменить.
А от образов уйти нелья, если уж мы начали раговаривать. Слова и образы, это всё что у нас есть чтобы понимать друг-друга, себя, мир. :) А понимать - надо, выбирать - надо :))) В том смысле, что мы так решаем сознаетльно и бессознательно, что нам это надо.
"Знающий не говорит, говорящий не знает" не потому, что первый скромный, а второй лжеучитель, а потому что знать и говорить одновременно - невозможно :)) Технически невозможно. Потому когда дзен-мастер говорит, он постоянно то говорит, то знает, он то туда, то сюда. И начало его мастерства лежит там, где он научается очень быстро и полно туда-сюда сновать. Мгновенно.
А от образов уйти нелья, если уж мы начали раговаривать. Слова и образы, это всё что у нас есть чтобы понимать друг-друга, себя, мир. :) А понимать - надо, выбирать - надо :))) В том смысле, что мы так решаем сознаетльно и бессознательно, что нам это надо.
"Знающий не говорит, говорящий не знает" не потому, что первый скромный, а второй лжеучитель, а потому что знать и говорить одновременно - невозможно :)) Технически невозможно. Потому когда дзен-мастер говорит, он постоянно то говорит, то знает, он то туда, то сюда. И начало его мастерства лежит там, где он научается очень быстро и полно туда-сюда сновать. Мгновенно.
|
Образы нам не для понимания, а для думания НАД и/или ОБ.
то, что понятно - образов не требует.
Попробуйте.
и
знающий не думает, думающий не знает - вот так правильно.
то, что понятно - образов не требует.
Попробуйте.
и
знающий не думает, думающий не знает - вот так правильно.
Если что-то понятно, это и есть "иметь образ". Как правило - иметь несколько образов объектов и связей между ними, что уже составляет систему, упорядоченность.
|
"...художественный образ, смысл художественного образа могут вытекать только из наблюдения. если не основываются на созерцании, то художественный образ заменяется символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом, и тогда художественного образа не существует...
...видете ли, я враг каких бы то ни было символов. для меня символ-слишком узкое понятие уже потому,что оно расшифровывается. а художественный образ не расшифровывается. он просто-эквивалент мира, в котором мы живём..."
а.тарковский.
...видете ли, я враг каких бы то ни было символов. для меня символ-слишком узкое понятие уже потому,что оно расшифровывается. а художественный образ не расшифровывается. он просто-эквивалент мира, в котором мы живём..."
а.тарковский.
|
Иметь образ - это сложившееся мнения о чем либо.
Оно мертво.
Каждый раз при обращении к этому - Вы будете утрачивать его самого и будете обращаться к его образу в голове.
Вот эти образы и заслоняют нас от реальности.
Оно мертво.
Каждый раз при обращении к этому - Вы будете утрачивать его самого и будете обращаться к его образу в голове.
Вот эти образы и заслоняют нас от реальности.
Это очень упрощенный способ смотреть на ситуацию. Есть реальность, она хороша и прекрасна. Есть способ видеть эту реальность как есть. Есть способ заслонить её мертвыми образами. Всё - крышка захлопнулась.
Реальность как есть - она никакая. Вообще никакая. Как только она становится какой-то, красной, синей, доброй, справедливой, цельной, открытой, доступной, заслоненной - сразу идет её нарезка, моделирование, создание образа реальности. Сразу. Т.е. никакой реальности "как есть" нету. Для нас нету, для них нету, нету ни для кого.
Есть поток воспринимаемого, доступный вниманию в том или ином объеме. Образы и мысли такая же часть этого потока, как желтизна упавшего листа, звук дождя барабанящего по крыше, они тоже проходят в нашем сознании как "то что есть". Я смотрю на лист глазами, а интеллектом я смотрю на образ листа. Или на образ реальности. Заслоняют ли эти образы упавший лист? Легко. А упавший лист заслоняет запах коры, а запах коры заслоняет шелест кроны :) Нет никакого "заслонения", это неверная модель - есть "внимания не хватает на всё". И есть "внимание направлено не туда".
Загрязненность не в том, что образы есть, а в том, что они не уходят. В том, что они становятся жесткими, цельными, сцепленными с вниманием постоянно. Когда большая часть внимания постоянно поглощена образами, созданием новых образов, стыковкой их со старыми образами, обнаружением их сходств и различий, то поток воспринимаемого он да - перекашивается вот в эту сторону. Но, это само по себе ничем не лучше и не хуже, чем не иметь образов, созерцать происходящее в максимальной полноте звука, цвета, запаха. Или вообще не выпускать внимания из единого звука, единого цвета и т.д.
Всё это - картины восприятия ни одна из которых не соответствует реальности более или менее полно, чем другая. Разница между ними в предназначении, в целях, которым они служат. Одна картина адекватна одним целям, другая - другим. Иметь много образов и находиться в них - это картина максимально отвечающая задачам проггнозирования и планирования происходящего и своих действий направленных на изменение происходящего. А не иметь образов отвечает задаче освобождения от обусловленностей, от зависимостей, от программ, стереотипов, шаблонов, от наносного.
Где-то так.
Реальность как есть - она никакая. Вообще никакая. Как только она становится какой-то, красной, синей, доброй, справедливой, цельной, открытой, доступной, заслоненной - сразу идет её нарезка, моделирование, создание образа реальности. Сразу. Т.е. никакой реальности "как есть" нету. Для нас нету, для них нету, нету ни для кого.
Есть поток воспринимаемого, доступный вниманию в том или ином объеме. Образы и мысли такая же часть этого потока, как желтизна упавшего листа, звук дождя барабанящего по крыше, они тоже проходят в нашем сознании как "то что есть". Я смотрю на лист глазами, а интеллектом я смотрю на образ листа. Или на образ реальности. Заслоняют ли эти образы упавший лист? Легко. А упавший лист заслоняет запах коры, а запах коры заслоняет шелест кроны :) Нет никакого "заслонения", это неверная модель - есть "внимания не хватает на всё". И есть "внимание направлено не туда".
Загрязненность не в том, что образы есть, а в том, что они не уходят. В том, что они становятся жесткими, цельными, сцепленными с вниманием постоянно. Когда большая часть внимания постоянно поглощена образами, созданием новых образов, стыковкой их со старыми образами, обнаружением их сходств и различий, то поток воспринимаемого он да - перекашивается вот в эту сторону. Но, это само по себе ничем не лучше и не хуже, чем не иметь образов, созерцать происходящее в максимальной полноте звука, цвета, запаха. Или вообще не выпускать внимания из единого звука, единого цвета и т.д.
Всё это - картины восприятия ни одна из которых не соответствует реальности более или менее полно, чем другая. Разница между ними в предназначении, в целях, которым они служат. Одна картина адекватна одним целям, другая - другим. Иметь много образов и находиться в них - это картина максимально отвечающая задачам проггнозирования и планирования происходящего и своих действий направленных на изменение происходящего. А не иметь образов отвечает задаче освобождения от обусловленностей, от зависимостей, от программ, стереотипов, шаблонов, от наносного.
Где-то так.
|
Вы пишете:
Есть реальность, она хороша и прекрасна.
а следом:
Реальность как есть - она никакая.
?
И еще:
- Я смотрю на лист глазами, а интеллектом я смотрю на образ листа.
- Так КАК ИМЕННО вы смотрите? ибо в этом предложении у Вас три Я:
1. тот кто смотрит,
2. смотрящий на лист
3. смотрящий на образ листа.
Когда Вы смотрите, как Вы написали "на лист глазами" - то нет тут Вас и нет тут листа.
Когда уже появляется и лист и Вы - это уже образы - так уже не видно.
- Нет никакого "заслонения", это неверная модель - есть "внимания не хватает на всё".
- внимания Вам не хватает следить за своими образами, прилипать к ним и анализировать их, тасовать их выстраивая Ваши планы, желания и мечты.
- И есть "внимание направлено не туда".
- да куда бы Вы его не направили - всегда это будет не туда ибо всегда есть объект направления, всегда есть этот образ на который направлено внимание.
- Загрязненность не в том, что образы есть, а в том, что они не уходят.
- Уходят.
- В том, что они становятся жесткими, цельными, сцепленными с вниманием постоянно.
- Во-во, вниманием.
- Когда большая часть внимания постоянно поглощена образами, созданием новых образов, стыковкой их со старыми образами, обнаружением их сходств и различий, то поток воспринимаемого он да - перекашивается вот в эту сторону. Но, это само по себе ничем не лучше и не хуже, чем не иметь образов, созерцать происходящее в максимальной полноте звука, цвета, запаха. Или вообще не выпускать внимания из единого звука, единого цвета и т.д.
- Не лучше и не хуже))) Лучше наблюдать лучшие образы, от них приятно и хуже наблюдать худшие, от них неприятно и противно )))))
- Всё это - картины восприятия ни одна из которых не соответствует реальности более или менее полно, чем другая. Разница между ними в предназначении, в целях, которым они служат. Одна картина адекватна одним целям, другая - другим.
- выходите из галереи уже, хватит на картины смотреть.
- Иметь много образов и находиться в них - это картина максимально отвечающая задачам проггнозирования и планирования происходящего и своих действий направленных на изменение происходящего.
- задачам прогнозирования и планирования для лучшего прогнозирования и планирования для лучшего прогнозирования и планирования...
- А не иметь образов отвечает задаче освобождения от обусловленностей, от зависимостей, от программ, стереотипов, шаблонов, от наносного.
- а не иметь образов - это рама от картины и без картины в ней.
Иметь или не иметь?
есть нечто третье.
Есть реальность, она хороша и прекрасна.
а следом:
Реальность как есть - она никакая.
?
И еще:
- Я смотрю на лист глазами, а интеллектом я смотрю на образ листа.
- Так КАК ИМЕННО вы смотрите? ибо в этом предложении у Вас три Я:
1. тот кто смотрит,
2. смотрящий на лист
3. смотрящий на образ листа.
Когда Вы смотрите, как Вы написали "на лист глазами" - то нет тут Вас и нет тут листа.
Когда уже появляется и лист и Вы - это уже образы - так уже не видно.
- Нет никакого "заслонения", это неверная модель - есть "внимания не хватает на всё".
- внимания Вам не хватает следить за своими образами, прилипать к ним и анализировать их, тасовать их выстраивая Ваши планы, желания и мечты.
- И есть "внимание направлено не туда".
- да куда бы Вы его не направили - всегда это будет не туда ибо всегда есть объект направления, всегда есть этот образ на который направлено внимание.
- Загрязненность не в том, что образы есть, а в том, что они не уходят.
- Уходят.
- В том, что они становятся жесткими, цельными, сцепленными с вниманием постоянно.
- Во-во, вниманием.
- Когда большая часть внимания постоянно поглощена образами, созданием новых образов, стыковкой их со старыми образами, обнаружением их сходств и различий, то поток воспринимаемого он да - перекашивается вот в эту сторону. Но, это само по себе ничем не лучше и не хуже, чем не иметь образов, созерцать происходящее в максимальной полноте звука, цвета, запаха. Или вообще не выпускать внимания из единого звука, единого цвета и т.д.
- Не лучше и не хуже))) Лучше наблюдать лучшие образы, от них приятно и хуже наблюдать худшие, от них неприятно и противно )))))
- Всё это - картины восприятия ни одна из которых не соответствует реальности более или менее полно, чем другая. Разница между ними в предназначении, в целях, которым они служат. Одна картина адекватна одним целям, другая - другим.
- выходите из галереи уже, хватит на картины смотреть.
- Иметь много образов и находиться в них - это картина максимально отвечающая задачам проггнозирования и планирования происходящего и своих действий направленных на изменение происходящего.
- задачам прогнозирования и планирования для лучшего прогнозирования и планирования для лучшего прогнозирования и планирования...
- А не иметь образов отвечает задаче освобождения от обусловленностей, от зависимостей, от программ, стереотипов, шаблонов, от наносного.
- а не иметь образов - это рама от картины и без картины в ней.
Иметь или не иметь?
есть нечто третье.
|
Вы запутываете простые вещи. Когда вы завязываете шнурки, вам не нужно думать о том, что есть шнурки, образ шнурков и тот, кто сомтрит, вы просто их завязываете. И просто смотрите на лист.
Все лишние вопросы возникают от незнания своих собственных желаний. Не тех желаний, которые определяются видимой картиной происходящего, а тех, которые определяют как эту картину видеть. То, что идет с глубины, с неосознаваемых уровней, и с самой основы, а не из головы. Без осознания их всегда будет путаница, почему я захотел этого, нужно ли хотеть этого, правильно ли я оценил, что хотеть этого - хорошо. И так по бесконечному кругу. И выход из него предполагпется только в
Лучше наблюдать лучшие образы, от них приятно и хуже наблюдать худшие, от них неприятно и противно )))))
В "лучше" и "приятно", "неприятно" и "противно" как единственном и окончательном ориентире в жизни. Но он совершенно не отличается от ориентиров дождевого червя.
Все лишние вопросы возникают от незнания своих собственных желаний. Не тех желаний, которые определяются видимой картиной происходящего, а тех, которые определяют как эту картину видеть. То, что идет с глубины, с неосознаваемых уровней, и с самой основы, а не из головы. Без осознания их всегда будет путаница, почему я захотел этого, нужно ли хотеть этого, правильно ли я оценил, что хотеть этого - хорошо. И так по бесконечному кругу. И выход из него предполагпется только в
Лучше наблюдать лучшие образы, от них приятно и хуже наблюдать худшие, от них неприятно и противно )))))
В "лучше" и "приятно", "неприятно" и "противно" как единственном и окончательном ориентире в жизни. Но он совершенно не отличается от ориентиров дождевого червя.
|
- Вы запутываете простые вещи. Когда вы завязываете шнурки, вам не нужно думать о том, что есть шнурки, образ шнурков и тот, кто сомтрит, вы просто их завязываете. И просто смотрите на лист.
- когда Вы завязываете шнурки, то нет ни Вас, ни шнурков - есть лишь завязывание.
- И просто смотрите на лист.
- просто смотрение.
- И выход из него предполагается только в "Лучше наблюдать лучшие образы, от них приятно и хуже наблюдать худшие, от них неприятно и противно )))))"
В "лучше" и "приятно", "неприятно" и "противно" как единственном и окончательном ориентире в жизни. Но он совершенно не отличается от ориентиров дождевого червя.
- выход куда?
- когда Вы завязываете шнурки, то нет ни Вас, ни шнурков - есть лишь завязывание.
- И просто смотрите на лист.
- просто смотрение.
- И выход из него предполагается только в "Лучше наблюдать лучшие образы, от них приятно и хуже наблюдать худшие, от них неприятно и противно )))))"
В "лучше" и "приятно", "неприятно" и "противно" как единственном и окончательном ориентире в жизни. Но он совершенно не отличается от ориентиров дождевого червя.
- выход куда?
из сообщества ру_дао на своей странице,
потому как она мне представляется ценной в связи с оформлением и построением смысла
что давно "просился на язык"
большое спасибо этим ребятам
сам диалог находится
здесь
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-19 09:46 am (UTC)а ещё я не согласна с тем, что образ - это уже мёртвая субстанция.